李雷：现场的各位朋友们，正在收看直播的各位网友们，大家下午好！欢迎你们来到“走进你心里的优诗美地——成君忆《你好，优诗美地》新书分享会”。今天我们请到了几位嘉宾，跟大家一起，用两个小时的时间分享一本好看的书。
我们先来介绍一下来到现场的嘉宾，他们是：中国作家协会诗歌委员会主任、著名诗人吉狄马加，著名作家傅真，著名作家石一枫，著名作家、《你好，优诗美地》的作者成君忆，以及人民文学出版社执行董事、社长臧永清。我是北京广播电视台北京新闻广播《编辑部的故事》主持人李雷。
对于这本书，我们是有期待的
臧永清：尊敬的马加主席、成君忆、傅真、石一枫，各位读者朋友，现在是五点钟，刚好是个饭点，占用大家吃饭的时间，是不是不合适啊？但是我又想，在屏幕前吃饭的网友们也可以把我们的节目看成一道佐餐的小菜，也挺好的。
成君忆的这本书，是我们在今年年初出版的。成君忆是我的老朋友，我原来在中信出版社工作的时候就认识他。那时候，他是中信出版社非常重要的作者，他的《水煮三国》带起了一个巨大的热潮，有一大批跟风书。后来他又写了《孙悟空是个好员工》，然后又有一大批跟风书。我记得我2008年离开中信的时候，《水煮三国》发行量就突破了150万册。
这么多年，我一直在关注成君忆的写作，我们也一直保持着很好的兄弟关系、朋友关系。后来他到了野三关，跟我说他要写一本书，就是这本《你好，优诗美地》。大家知道，人民文学出版社一直坚持高品质的出版，那我们为什么要出版他这样一本书？因为我们对它是有期待的。这本书出版之后，很多人给它加了一个概念，叫“自然文学”。
《你好，优诗美地》之所以受读者欢迎，我想，可能跟现代人的一些生活境遇有关。因为现在的匆忙、现在的压力，让我们变得越来越焦躁。我们感觉到非常无奈，却又无可逃遁。成君忆是一个作家，有机会到了优诗美地，有所见，有所思，于是就有了一个巨大的收获。他在虚构和非虚构之间选择一条写作道路，把他的所见所思都呈现出来。我们看这样一本书，它就会在这些方面给我们很好的启发。
成君忆是一个成熟的作家，写作能力是毋庸置疑的。这本书出版以后，反响也很好。而且，我听说这本书出版以后让优诗美地所在的那个地区的官员们也产生很多想法，例如旅游、避暑、康养，反正有很多事情要做。我们作为出版社，也算是给当地乡村振兴作贡献。
感谢我敬爱的吉狄马加主席，在百忙之中赶来参加这个活动。还有傅真，尽管年轻，但是她的书在读者中间影响很大。去年我们出版了她的《斑马》，很快成为畅销书，听说还有很多影视公司在追逐这本书的版权。石一枫是《当代》的副主编，也是“70后”的代表作家，去年在我们出版社也出了两本书，一本是《入魂枪》，一本《漂洋过海来送你》。所以，你们看，这样重量级的几位作家一起来讨论《你好，优诗美地》，一定是一个很精彩的分享。
像诗歌一样优美的地方
李雷：非常感谢臧社长的致辞！
接下来，我们给大家准备了一段精彩的视频，大家可以看看优诗美地到底是什么样子。
李雷：接下来进入到今天的对谈环节。我们请嘉宾们到台上来跟大家聊一聊《你好，优诗美地》背后的故事。
刚才，大家在屏幕上已经看到两段视频，大概知道优诗美地这个地方多么美。但是，可能很多朋友并不清楚，这个地方到底在哪里？请成君忆老师先跟大家说一说。
成君忆：这个地方是被叫做“湖北西藏”的恩施。具体的位置，是位于恩施最东边的一个镇，叫野三关镇。我们看到的四渡河大桥是宜昌市和恩施自治州的一个分界线，从那个大桥过去就是恩施，也就到了野三关。
李雷：恩施是土家族自治州是吧？
成君忆：土家族苗族自治州。
李雷：它所处的位置，应该是湖北的最西边，对吧？被称为中国景观大道的318国道，刚好从那里横穿而过。再往西一点，就到了重庆。成老师，您当时到那个地方，是因为一个什么样的机缘？或者说，是因为那里的什么东西吸引了您？
成君忆：应该是两个机会。第一个机会是2018年的夏天，武汉非常炎热，我家夫人非要找个地方避暑。我们第一次到了野三关，从火车里一出来就惊呆了，就好像从盛夏穿越到了春天。那是我们对野三关的第一感觉，感觉非常好。我们对这个地方的兴奋期，维持了好几年的时间。
李雷：我们知道，每年7月份，不仅是武汉，包括北京，也是非常炎热的。您刚到优诗美地的时候，是不是觉得它跟武汉、跟北京形成了一个非常显著的对比？
成君忆：当然。武汉是四大火炉之一啊，不仅温度高，它还闷热，跟个大蒸笼一样。但是，到了野三关，那里海拔有1000多米的高度，一下子到了神清气爽的20℃，这个反差是非常大的。
李雷：还有景色，对吧？
成君忆：是的。蓝天白云，完全是大自然的那种本有的样子。你随便看过去，都是非常优美的风景。你拿着相机随手拍，都是那种清晰漂亮的美图。
李雷：“优诗美地”这个名字就是这么来的吗？
成君忆：故事要追溯到2020年的4月，我想找一个安静的地方写作，就回到了野三关。接着，恩施州的一位领导就说：“成老师，你既然到了这里，那你在水煮完三国以后还得水煮一下恩施。”我答应了他，于是就开始着手做写作前的调查研究。做调查的过程非常有意思，但也非常危险和辛苦。在这个过程中我遇到一个问题，就是当地的地名。
当地的地名有一些问题。第一个问题就是，它的山没有名字，那么一大片山都没有名字。它的村庄有名字，比如张家村，或者三斗坪，但是你不能说张家村在哪个山上，因为山没有名字。第二个问题，它的河流有很多名字，从源头一直到流入清江的过程中，每隔两三里路就有一个名字，甚至同一个河段有两三个名字。这样一来就有问题，不好讲故事，一讲起来就会让人感觉混乱。这个时候，我就需要对地名做整理。与此同时，因为我原来做过管理学研究，对品牌有自己的看法，所以我在创作这本书的同时，也想为当地创造一个有品牌价值的地名。
李雷：所以，那时候你就想到要给它取个名字？
成君忆：那个峡谷原来就没有名字。然后，我花了大半年时间。因为取名字要考虑很多问题，不能够凭空瞎想。你要根据它的历史来。我想了很多名字，想一个推翻一个，想一个推翻一个。直到半年以后，我在四渡河大桥西端的金斗崖、玉斗崖回头一望的时候，我就觉得这个地方应该叫优诗美地。当地的领导也表示同意，就启动了命名的程序。野三关镇政府向巴东县人民政府提交申请，巴东县人民政府责成巴东县地名委员会论证。于是巴东县有史以来第一次召开联席会议讨论这个事情。
开会的当天，据说有人要对我不客气。我坐在那里舌战群儒，一番论战之后，最后全票通过。这是巴东县有史以来的第一例，为一个地名那么大动干戈，然后就命名了“优诗美地大峡谷”。
李雷：现在，我们在一些地图软件上搜索得到吗？
成君忆：这个工作很好做，但可能还没有做，需要向高德地图申请。应该是很简单的事。
李雷：“优诗美地”这四个字到底是什么意思呢？
成君忆：顾名思义，就是像诗歌一样优美的地方。
李雷：我们知道，中国有很多美丽的大峡谷。大家比较熟悉的，有雅鲁藏布大峡谷、澜沧江大峡谷、怒江大峡谷、天山大峡谷等。您觉得优诗美地大峡谷有什么特别的地方，它的美在哪里？
成君忆：当年命名“优诗美地大峡谷”的时候，就有人说，这是整个恩施自治州继恩施大峡谷以后被发现的第二个大峡谷。这两个峡谷都属于高山喀斯特地貌，跟桂林山水不太一样。桂林山水是低山喀斯特，优诗美地是高山喀斯特。它位于神农架和张家界中间，地球在它的历史变迁之中，为这个地方创造了非常奇美的喀斯特景观，包括天坑、溶洞、天生桥、峰林等之类。还有四渡河大桥，也是非常漂亮的，曾经是世界最高桥，是人类建筑史上的一个奇迹。它的设计师王崇旭，创造了用导弹抛送先导索建桥的一个经典案例。并因此被誉为“桥王”。自从这座桥梁竣工以后，加上自然的风光，这么多年来一直都是摄影爱好者打卡的地方。
李雷：优诗美地，想一想都美。下面我们来说一说这本书，您又是从什么时候开始打算要写《你好，优诗美地》的呢？
成君忆：有两个动因。第一个动因，刚才说过，恩施州有一位领导要我水煮恩施。第二个起因是一起事故，有一个同伴在高阳寨失足摔下悬崖，当场死在那个地方，给了我非常大的震动。我们眼睁睁地看着一个大活人，就在我们身边，就那么一下……而我们却一点办法都没有。这件事情引发了我对人生的思考，所以我想应该有一个我和大自然的对话。一年以来，我自己也掉下了悬崖。但我运气好，被崖坎上的树林挂住了，有惊无险，活了下来。我和大自然对话的这个过程，其实也是我寻找的过程，我觉得有必要用一种方式把它表达出来。就像这本书里说的，“人世间有两种生活，一种叫北上广，一种叫优诗美地”，那就是我要表达的主题。
小说体散文：一种很有意思的文体
李雷：有了这个想法之后怎么来写，有什么样的题材来写，用什么样的方式来写，您在落笔的时候又是如何考虑的？
成君忆：有很多种选择，可以写游记、写散文，甚至可以像哲学家那样写随笔。但仅有这些都不够，还得有庄子写《逍遥游》那样的故事情节。这个故事，马加主席知道，对一个作家来说，故事其实就是隐喻。我们用故事来做隐喻，这样就具有了寓言的特点。把所有这些想法准备好以后，我就选择了你们看到这本书的写作方式，我把它叫作“小说体散文”。
李雷：书中有一个非常有趣的人物，名叫武静安。书里写道，武静安活了1300多年，出生于唐贞观十九年、公元645年，卒于2020年8月。这个“小说体散文”，真是一种很有意思的文体。下面请吉狄马加主席来说一说，您怎么看成老师的这个“小说体散文”，有怎样的体会和感受，跟大家分享一下吧？
吉狄马加：看这本书的时候，我原以为就是一个游记，但接着就感觉它的代入感很强。成君忆刚才说的“小说体散文”的这个定位，我觉得也是准的。实际上，它就是小说体的散文。当然，我很喜欢这本书，很重要的一本书。
我个人认为，在中国，像优诗美地的这些地方还很多。我们如何去发现它们？最重要的就是像成君忆这样，带着他的眼光，特别是一个诗人的眼光，去发现这样一个地方。刚才，主持人问到他，为什么要用“优诗美地”这样一个名字？实际上，对于作家来说，他是有命名权的。为什么有命名权？首先是因为他发现了这个地方的美和这个地方特殊的历史文化。我们一看这个书就知道，优诗美地以前的名字叫野三关。成君忆在书里面写到的好多地方都没有名字，都是他命名的。从野三关到优诗美地，这样就把我们带到了这个地方，带到了这个地方的奇怪之处。尽管我还没有去过这个地方，但是我肯定要去的，我觉得对我是有很大吸引力的。
读这本书有一个什么感受呢？就是成君忆把这样一个地方，用故事、人物、情节讲述出了很多令人印象深刻的特点。他写的自然风光，和他所了解的这个地方的历史，也就是他从田野考察的角度进行的研究，都具有极大的真实性，因此又区别于一般的虚构性小说。所以，你们看，书里面有游记，也有很多象征性的语言，就是成君忆刚才说的隐喻，我认为这就是这本书最可贵的地方。
你们看，书里面写到的人物，有的竟然活了一千多岁。我不怀疑这样一个人物的真实性，因为我看到了真实。所以，像这样一本书，比我们去读一般的游记、一般的随笔是不一样的。我们可以看到，成君忆在文字上、在叙事的深入程度上是很够的。这本《你好，优诗美地》，我认为是成君忆在以前那些非常有影响的畅销书之后，非常有诗歌情怀、充满诗意、值得反复阅读的一本书。这是我的第一个感受。
第二个感受，读他这本书，可能读过的朋友都知道，是很轻松的。书里面一篇一篇的文字，每一篇都不长，可以分开阅读，但是彼此之间有一条穿起来的线，按照故事的顺序连接。所以，这本书有一种非常好的代入感，对人很有吸引力。它有散文的笔调，也有小说的结构、情节，甚至还有诗歌的隐秘和象征的那种抒情性。就这几个特点来说，这本书是值得我们好好推广的。当很多人真正要到优诗美地去旅游的时候，这本书就是一个最好的导游，是一个心灵的导游图。
第三个感想，它给我们现在的城市人提供了一个启示。我们很多人在谈自然主义写作——我们说的自然主义，当然不是过去左拉那个时代的自然主义——我们今天说的自然主义写作，是一种生活态度，是我们今天对自然进行重新的理解和诠释。从二十世纪五六十年代开始，特别是到了七十年代，像《寂静的春天》这样一些书开始出版，这种自然主义写作给我们讲述的，实际上是人和大自然到底是什么样的关系。我看了成君忆的《你好，优诗美地》也很感动，里面写到他和他爱人是怎么从武汉的酷热一路寻找到优诗美地的。人类就是这样，在自己的精神困境中，在整个后现代过程中，已经出现了很多问题：我们和大自然到底是什么关系？作为生命本体的人来说，我们在大自然的怀抱里面应该用什么方式和它相处？所以，《你好，优诗美地》也在面对和回答这些问题。
从哲学上讲，《你好，优诗美地》给了我一个很重要的启示，就是我们在面对养育我们的大自然的时候，我们到底善待过它没有？而我们今天生活在一种特定的现实或者很烦燥的状态中，怎么能够找到心灵的宁静，找到一种精神和自然的归属？我们今天的人，在工业化的时代，在地球资源被不断消耗、气候发生巨大变化的时候，在人类不得不面对因为自己的发展方式带来生存灾难的时候，《你好，优诗美地》这本书就给了我这么些感受。所以我的第一个想法就是，等到天气热不可耐的时候，我就要跟臧社长结伴而行，到优诗美地去住一阵子。除了优诗美地，我还有大凉山，因为大凉山也有自己独特的美。我相信世界上最伟大的美都是有差异性的。而现在，我最想去的就是优诗美地。
李雷：成君忆老师把他这本书叫作“小说体散文”。我们知道，散文这种文体，通常都是建立在真实的基础之上。如果是游记，也是自己亲身去游历的感受。但是，在这本书当中，我们却看到很多虚构的东西。比如有很多虚构的人物，虽然也有原型。那么，请问吉狄马加主席，您觉得这本书在文学上有什么样的创新？
吉狄马加：这样说吧，无论在中国的古典文学里面，还是在世界文学里面，我们都可以看到很多超越时间的、超越空间的东西，比如马尔克斯的《百年孤独》里面的一些人物，比如君特格拉斯《铁皮鼓》里面写到的侏儒。这些虚构的人物，事实上就成了叙事中很重要的一个能穿越时间和空间的媒介。
我为什么说成君忆的“小说体散文”能够成立，就是因为他有这样一些虚构的人物，能够穿越千年。我认为这些虚构的人物，在无边无际的时间和空间里，给我们提供了一种巨大的想象。可是，我没有感觉到它们是假的。作为诗人的成君忆虚拟了武静安，而武静安又把我们从历史带到现在，甚至还可能带到未来，让我觉得非常有意思。当我拿到这本书的时候，刚好我要出差，就把它带到飞机上。最初我以为它就是小说，看完以后又感觉它的真实性很强，但是它又确实是小说体，因此它不同于一般的游记和随笔。最可贵的就是它的代入性很强，我在飞机上就翻了一遍，后来又翻了第二遍，至今都感觉很亲切。
在这里我要补充一点，我认为《你好，优诗美地》的语言很好读。作为一个成熟的作家来说，成君忆的文字是很干净的。不知道你们注意到没有，诗人写诗，写到一定的时候生怕语言的修辞过于简单，就会故意制造一种语言障碍。而我，越写到后面就发现，真正重要的诗人，那些被经典化的诗人，往往会用一些简洁的东西来表达他的精神和思想，那才是很了不起的境界。从前艾青先生还健在的时候，我对他说：“你在三十年代、四十年代写的那些诗，包括《雪落在中国的土地上》《手推车》《北方》《我爱这土地》，那个语言真是干净。”他就告诉我说：“你说的对，简洁不是简单。”就像我们现在阅读老一辈的散文，包括孙犁的散文、汪曾祺的散文，也是一个道理。把一个东西搞得很复杂，其实是不高明的。干净和宁静才是真正的高明。
另外，成君忆在把握这个节奏，把握这个度的方面，也是很耐看的。我认为当地政府一定要重视这本书，要利用它带动当地的文化旅游事业。还有就是今天的乡村建设，首先要保护好自然和生态，其次要记住乡愁。在这本书里面，成君忆给我们提供了很多东西。今天有这样一个诗人、小说家为一个地方命名，我觉得这里面的意义是非凡的，所以我要再次向《你好，优诗美地》的出版表示祝贺。
自然文学与旅行文学
李雷：吉狄马加主席提到了文化旅游。在这本书里，还真有带领当地旅游的内容。你们看，书里有一个夹页，打开就是很长的一条。成君忆老师，您来说说，这是什么？
成君忆：这个相当于门票，里面有9张景区推荐卡。每一位读者，可以凭着这个推荐卡到9个景区换门票，免费游览这几个景区。当初的想法就是，你们看完书以后，可能有一个诗与远方的向往，于是就可以到现场去看一看。
除了这些景区，还有很多不要门票的荒野。这些荒野，对于我们来说可能更有吸引力。我们不需要那些门票，我们到荒野，到那些没有开发的地方去。如果你们愿意去，而我刚好也在那儿，我也可以给你们当向导。
李雷：接下来我要请问傅真老师，您也写过很多游记，也去过很多地方，那么您心目中的优诗美地应该是什么样子？
傅真：我觉得吧，它应该是非常壮美的，但又经得起仔细审视。同时我也认为，它还需要有一定的生活便利的条件。在世界上其实有很多这样的地方，比如云南、夏威夷群岛和阿尔卑斯山的一些小镇，都是我的理想之地。
但不知道为什么，刚才成老师说荒野更有吸引力的时候，我的脑子里的最先闪现的，是我在委内瑞拉见过的那些非常遥远、非常偏僻、非常神秘、甚至是很暴烈的自然，比如天使瀑布，或者罗赖马山。
那个天使瀑布，是《飞屋环游记》的原型，非常像我们刚才在视频里看到优诗美地的那个瀑布。罗赖马山则是柯南道尔《失落的世界》的原型，它的顶部像桌子一样大而平坦，山上有很多动植物，80%的动植物是独立净化的，其它地方都找不到。在它的湖泊里，还有恐龙的化石和大片的水晶，是非常神奇的一个地方。
确实，城市人常常忘记了，在人类世界以外居然还有一个大自然。不是我们身边的公园或者花草，而是遥远的、神秘的、暴烈的自然。只要你知道那个自然的存在，作为一个城市人的狂妄和骄傲就会得到消减，继而让你得到一大片更大更远的视野。
李雷：刚才傅真老师提到云南。我记得我2009年去云南的香格里拉，它的主峰是海拔6740米的卡瓦格博峰。我站在飞来寺，隔着澜沧江大峡谷，看到对面的卡瓦格博峰被早晨的太阳逐渐照亮的时候，金光灿灿的雪山跟金字塔一样壮美。那时候，我的心灵是受到了震撼的。在这样的游历之后，我也会写一些感想，放到自媒体上与朋友们互动。傅真老师，您觉得这种游记和吉狄马加主席刚才提到的自然文学有什么不同？
傅真：我们平时说的游记，好像不是一个严肃的文学类型，而是一些消遣之作。我认为，比较合适的方式是把它叫作“旅行写作”，或者“旅行文学”，里面当然包括自然文学、自然写作的成分。
其实，“旅行写作”在西方有非常深厚悠久的传统，跟他们的大航海时代和殖民征服有关。在十八世纪的时候，它就已经是公认的一种文学类型，像《库克船长》《威廉丹皮尔》这些帝国主义探险家的旅行日记是非常受欢迎的。到了十九世纪，比如像马克吐温的《傻子出国记》，就是非常畅销的旅行书籍。还有《格列弗游记》《鲁滨逊漂流记》，以及凡尔纳的《80天环游地球》，都被认作是旅行文学的一些类型。甚至还有一些人类学的研究，也是从旅行书写中产生的。到了现在，旅行文学的范围、题材已经非常宽泛，可以是一个新闻报道，也可以是一个户外运动的体验，或者是对某个酒吧乐队的记述。
反观我们国内，在传统上，我们的山水写作就是一种非常受欢迎、而且历史也很悠久的文体。包括山水诗、山水散文，大家都很熟悉。例如苏轼，我们很熟悉他的那些诗词作品，但他也是自成一格的游记作家；他的《石钟山记》，其实是一篇非常接近现代意义的调查式的游记。
李雷：《前赤壁赋》是不是也能算？
傅真：我觉得都可以算。像《大唐西域记》或者《徐霞客游记》，我们更倾向于把它们当作考察笔记，而很少认为它们是有文学价值的作品。我们没有经历大航海时代，所以东西方的旅行文化分别还是挺大的，一个注重内心关照、情景交融、天人合一的心灵体验，另一个是注重对客观的外部世界的观察、记录。
中国正在成为一个世界性的国家，跟世界的联系越来越紧密。因此，我们的知识分子和作家也需要对世界做亲身的梳理、观察和记录。比如，通过对他者的了解来形成对自我的认识。对于我们来说，这些都是非常重要的课题，里面当然包括自然。
武静安的传奇是一种诗人的传奇
李雷：接着，想听听石一枫老师对这本书的看法。
石一枫：我也是在飞机上看的这本书。我一边看书，一边往飞机下面看。恰好是个晴天，透过云彩看青山，哪里是成君忆说的优诗美地呢？后来一想，中国的大好河山，各地有各地不一样的美景。
恩施那边，我还真是跑过。我去重庆，那里不止一个机场，万州有机场，彭水有机场，巫山也有机场。从彭水下飞机，那里已经很靠近恩施啦。下了飞机，每个城市都不大，有时候是重庆的一个区，有时候是湖北的一个市，我在它们之间穿行，有很长时间是在桥梁上跑。崇山峻岭之间的桥梁，现在回想起来确实壮观。
说到《你好，优诗美地》，我觉得成老师发明了一个新词。“优诗美地”就是一个类似“香格里拉”的新词。若干年之后，每当我们说到优诗美地，既是湖北省恩施州巴东县野三关镇那个地方，同时也可能是类似“香格里拉”的“优诗美地酒店”“优诗美地餐厅”“优诗美地小区”。
李雷：就像我们现在一提到“香格里拉”，就知道它在云南省迪庆藏族自治州的那个地方。几乎没有人知道，它原来叫中甸县。
石一枫：从这个角度来说，我赞成马加老师刚才说的，诗人、作家有创造名字的权力。中国有无数个地方，都是因为历史上某个诗人或者作家命名的。尤其是我们今天这个网络媒体社会，作家的命名和影响力会被无限地放大，放大成香格里拉、优诗美地这样具有现代意味的命名。
再说说写作的特点，你说它到底是散文还是小说？我觉得说不清楚。其实以前也有类似的争论，很多人就争论说三毛到底写的是散文还是小说？有人说是散文，有人说是小说。你说它是散文，像《哭泣的骆驼》《哑奴》《雨季不再来》，它基本上是小说，短篇小说也是这么写。你说它是小说吧，但她写《萨拉哈风情》《台北的夏天》又是散文的写法。我们的文体分类可能过分地专业化了，就像鲁迅文学奖，小说就不能评散文，散文就不能评小说，虚构的还不能评报告文学。其实搁在中国古代，它们都叫文章。
所以我看《你好，优诗美地》，就觉得像李白的《梦游天母吟留别》。你说它是诗歌它就是诗歌，你说它是游记就是游记，你说它是神话它就是神话，李白那首诗里面就有很多仙人，“虎鼓瑟兮鸾回车，仙之人兮列如麻”。成君忆写《你好，优诗美地》，也有一个老神仙从唐朝活到现在，直到2020年才去世。成老师的这个作品，给我们这些专业小说家、专业散文家提了个醒，有时候不必把文体分得太细。
还有一个感触就是，中国的知识分子是比较矫情的，动不动就说我要遁世，做不成官就要遁世。像陶渊明那样，动不动就要遁世。但只要我们仔细想想，就会发现遁世是一件很奢侈的事。尤其是现代人，哪有条件说遁世就遁世？谁都想去优诗美地住一段时间，但不是每个人都有这样的条件。
成君忆说：“人世间有两种生活，一种是北上广，一种是优诗美地。”但大多数人，还不得不选择在北上广送外卖这种疲于奔命的生活。我们的城市，就像一个粘蟑螂的板，我们都是蟑螂，来了就跑不了。不是不想跑，是真跑不了。所以从某种角度来说，我觉得遁世古往今来都是奢侈的事，而且在今天看起来更奢侈。有钱的不一定有闲，有闲的不一定有心境，有心境的反过头来他没钱。所以我说，《你好，优诗美地》为我们这些人提供了一种奢侈的生活方式。
李雷：成君忆老师这本《你好，优诗美地》，是有一些传奇性的，因为里面有老神仙。我也都读过石一枫老师的很多作品，我觉得也有一些传奇性在里面，比如像《入魂枪》。你说它是现实主义作品吧，但又觉得很神奇、很有趣，甚至有一种理想的色彩。
石一枫：应该说，没有一篇作品是不传奇的。经常有作家说，我们要回归到日常，要避免传奇性。有的甚至说，日常还不够，还要庸常，庸常才是真正的纯文学。但我总是想，你毕竟在写作，你把它从生活里提纯出来。你只要提纯出来，它一定是相对凝练的，而凝练就是传奇。
我比较关心的是传奇到底应该怎么写，怎么处理这个传奇。我写的传奇方式，属于比较老派的或者比较现实主义那种，是小说家的方式。小说家处理传奇的方式，就是像锁链一样，一环套一环，每一环都是小环，但是锁链的这头和那头差着十万八千里。当锁链一环一环套过去之后，你发现锁链的那头已经到天上了。或者说，它是把无数个合情合理的现实串联起来，最后达到恰好是一个传奇的效果。这就是一个典型的小说家的方式。
成老师这个方式是诗人的方式。像武静安的出场，从天降下一个神仙来。他说武静安是唐朝活过来的那武静安就是唐朝活过来的，没有什么道理好讲。李白的诗歌里面写神仙出场，也是这种方式。小说家里面，恐怕只有马尔克斯才会这样写。这是思维方式的不同，小说家有小说家的思维方式，诗人有诗人的思维方式。
顺便再说说自然文学，也是很有意思的东西。各个国家的自然文学是很不一样的，英国人的自然文学全都发生在国外，像毛姆写东南亚、写中国，写的都是英国的海外殖民地。与之相对应，美国的自然文学都在国内，像梭罗写《瓦尔登湖》，海明威写过《乞力马扎罗的雪》。海明威的《老人与海》，就应该是很标准的自然文学。
李雷：《白鲸》是不是也算？
石一枫：当然也算。还有俄罗斯的契诃夫写《草原》，说是中篇小说，其中也有写景。但是，中国的自然文学与英国、美国、俄罗斯又不一样。给我的感觉，中国的自然文学是对大自然的改造和建设，也有把大自然改造宜居之地的理想，也有对大自然的再发现和对自然生态的保护。所以，这几年中国的自然文学格外复杂。我们从这个复杂的角度里来看《你好，优诗美地》，也能看出很多新东西来。
诗人的职责就是返乡
李雷：刚才石一枫老师说，《你好，优诗美地》里面的武静安是一种诗意的形象。吉狄马加主席是著名诗人，请问您是怎么看的？
吉狄马加：石一枫谈得很好。我们现在说的自然文学，是一个广泛的概念。其实有很长一个阶段，我们对一些文体的理解和运用，一直在变化过程中。比如说散文在西方，过去很长时间，除了虚构的那部分作品，其它一些大都被归为散文范畴。但现在我阅读成君忆的这本《你好，优诗美地》就会联想到很多。
比如说詹姆斯﹒希尔顿的《消失的地平线》，里面就有想象。它里面涉及的一些人物，确实在当时的藏区是生活过的，可是，香格里拉究竟在什么地方？我觉得，香格里拉其实就是作者的想象。所以，后来就发生了很多争议，有人说香格里拉在四川甘孜一带，也有人说在青海，也有人说在云南，也有人说在西藏。最后呢？云南省迪庆州管旅游的决策者动作比较快一点，就把香格里拉命名到了迪庆。我认为这就是想象的魔力。
但成君忆的这本书还不一样，他的想象建立在真实的基础上，而真实也是有力量的。成君忆是一个诗人，他写这本书，每一篇文章，每一段文字，你都可以看到里面的虚构。他其实具有很强的诗人的思维。这本书在整体上也可以当作是一本诗来读。只是说，当他提供给我们这些诗意的语言，有些地方带着很强的叙事性；更多的地方，例如他对一些自然景色的描述，包括对一些微小事物的描述，则分明是一个诗人的眼光。
为什么我比较喜欢这本书？因为它不是简单地讲述一个故事，它还给我提供了很多别的东西。从接受美学来说，它给我带来了很多想象。我在想优诗美地那个地方到底是怎么样的？成君忆说有1000米到1800米的海拔，但那是一个什么概念呢？我过去在青海工作的时候，去过可可西里，但我不主张很多人去，为什么？因为那种地方的自然是很脆弱的，一旦破坏，几十年、几百年甚至上千年都不可能得到修复；那是一种只能远望的美。虽然我们是唯物主义者，但是有的地方确实要保持它那种永远神秘和崇高的东西。回头再说优诗美地，它海拔1000米到1800米，生态好，适宜于人类居住。像我的老家大凉山，也有这样的地方，那种美也是令人很震撼的。但那些地方的美与我们的生活之间，怎么能够找到一种很好的对应关系？
就像刚才石一枫说的，我们大多数人还得生活在红尘。人是一种群居动物，真要遁世，完全隐居到一个地方，也不是一个容易的事情。但是从另外一个角度说，我们今天和自然的关系，包括我们精神的需求，确实还应该为自己寻找一个优诗美地。这样就能把我们的灵魂，在那个地方短暂地存放一下。这可能是我们现代人的一个必需，尤其是对于诗人来说。
海德格尔说过，诗人的职责就是返乡。人们大多认为这是一句反动的话，但其实不是。诗人的职责是返乡，那是一种精神的返乡。有些地方，我们是永远回不去了，但正因为回不去，我们就必须从精神上回去。也有这样，我们才可能像荷尔德林、像里尔克他们所创造的那样，建立一个想象的精神高度。我认为这本书从另外一个角度来说，它也是完成了诗人成君忆的一次伟大的想象。
恐惧、觉悟与生活态度的转变
李雷：刚才石一枫老师说，遁世是一件很奢侈的事情。成老师，您认可这个观点吗？
成君忆：我不太认同。遁世之所以困难，其实是因为我们放不下很多东西，比方说我们的理想。我们总是有各种各样的理想。我们为什么有这些理想？其实是因为有一些对现实很深的恐惧，我们需要有更好的力量来帮助自己战胜这些恐惧，因此就产生对理想的需要。我们需要更有钱，更有权力，更有力量。我们以为，只有这样，才能在充满恐惧的世界里生存下来。这是我们通常的想法。
可是，很少有人去思考：“我为什么恐惧？”除非恐惧消失，我们才能活出自己的安静和智慧。如果我们能够回到那种安静和智慧的状态，那么无论是出世还是遁世，其实都是可以自如的。
李雷：您现在是常年居住在那个地方吗？难道您不想念大城市五颜六色的灯光、繁华的商业、车水马龙的街道吗？
成君忆：从哪儿说起呢？我原来吧，也算是一个小名人，但也因此惹了一些是非。我感觉到很烦燥，这就是最初的起因，觉得很没意思。比方说，我们在中央电视台做节目，或者在凤凰卫视做节目，连起码的倾听都没有，访谈嘉宾之间互相抢话，没有一个人听另外一个人说话。倾听在我们这个时代都是如此的奢侈，每个人都是有偏见的，每个人都充满理想，每个人都浮躁，以至于他们没有办法去倾听另外一个人究竟在说什么，由此造成各种误解、各种纷争、各种内耗。这是让我感觉到很难受的事情，于是我要遁世。
过了一段时间，有一个记者跑到武汉去找我。我们在武汉大学的草坪上聊了一会儿，回去他就写了一篇专题文章《成君忆：功利社会的逆行者》。我走上了另外一条路。当大家都在搞钱的时候，我走上了另外一条路。
知道吗？在中国历史上有一种名士，他们有一个特点，就是不治产业。他们都是富家公子，家里都曾经很有钱，就因为不治产业，家里的钱开始风流云散。然后呢？忽然有一天他就消失了，就变成了神仙。在中国的文化史上，不治产业几乎变成了圣贤的同义词，那就意味着人世间还有另一种生活，就是非世俗的那种生活。
所以我就要去寻找。这一路走来，不是说没有纠结，也经常有各种纠结。我的真实是什么呢？就是每天都要面对自己的各种纠结、各种心理问题。我不能掩盖那些问题，过那种虚有其表的生活。我真实地面对自己心里的各种斗争、各种难受，一直到今天。
李雷：但是，如果我们不治产业的话，会不会觉得生活在这座城市里没有根？生活在北京，必须买一套房吧？如果没有的话，就会觉得这里不是我的家，有漂泊感。所以，您说的不治产业，是不是只有人群当中的极少数？
成君忆：这个跟觉悟有关。人群当中觉悟的人肯定是极少数。我们都生活在滚滚红尘中，每个人都在自己的幻觉当中度过一生，可能终其一生都不知道真实是什么。
我说的“幻觉”这个词，对于文学的读者来说应该不陌生。一千个读者有一千个哈姆雷特，换句话说，这一千哈姆雷特就是一千种幻觉。真实的哈姆雷特究竟是什么样子的，那就是一个非常神秘的谜。
李雷：您希望您的这本书能够给大家带来什么？
成君忆：一些碰撞，一些参考意见。但这些都不是决定性的力量。决定性的力量在每一位读者那里。如果哪位读者足够敏感的话，也许在那种碰撞当中豁然一亮，从中发现了什么线索。如果是这样的话，那就意味着这本书给他送去了某种祝福。
李雷：我还是有问题。刚才我们谈到幻觉也好，不治产业也好，归属感也好……请三位嘉宾也说几句，我们生活在滚滚红尘当中，到底什么是真正的归属？是我们吃得好、穿得好、有稳定的工作和谐美的家庭，就是我们的一种归属吗？还是我们有一种更高的追求，通过阅读、旅行、思考，让我们的心灵得到净化，那才是我们应该追求的境界吗？
吉狄马加：我觉得是个生活态度问题。刚才成君忆已经说了，他的重新思考就是一种生活态度的转变。一个人选择什么样的方式去生活，跟他的个人经验有关系。如果从更大的终极来说的话，就是活着的意义。
我们在世俗生活中要面对的问题是很多的。但是，人毕竟是有精神的高级动物，有那么一部分人对精神生活的需求很高，这就有了不同的选择。像弘一法师那样的人，年轻的时候声色犬马，后来完全信佛，去研究密宗。这就是说，人类永远有两个故乡，一个是我们现实的故乡，可用手去捉摸的那个故乡。还有一个故乡就是精神的故乡。
海德格尔说，诗人的职责是返乡。他说的绝对不是现实中可以捉摸的有城市、有砖墙、有财产的故乡。那个可以捉摸的故乡，是他在抵达另外一个故乡之前需要被打碎的镜子。只有在镜子被打碎以后，海德格尔才能重返他真正的故乡。
对于我们每个人来说，好像一直在赋予很多东西。人的生命有什么意义吗？如果你能够想透的话，其实是没有意义的，是我们人类社会，集体也好，个人也好，一直在赋予这样或者那样的意义。然后，每个人对这种意义又产生不一样的理解。
从道义上来讲，我们要尊重每个人的理解和选择。但对于我们自身来说，一定要知道，我们其实就是这样游走在现实和想象之间，游走在可捉摸的故乡和精神的故乡之间。就像我心里的处境，就是反复游走在真实和虚幻之间。
每个人在不同的时候就会有不同的心境，他对一些问题的看法就会发生改变，有时甚至会发生颠覆性的改变。所以，最重要的一点就是，人的这种精神生活，永远和他的生活态度联系在一起。所以，成君忆现在选择这样一种状态，显然跟他的经历有关。
就像八大山人，他原来有那种返清复明的思想，但从他的整个创作生涯来看，早期的东西和后来的东西完全不一样。那就是他对生命的理解在发生改变。八大山人后来的书法、绘画，之所以能有这么高的境界，是因为他在选择另外一种生活方式，有了他自己创造的精神空间。当这种精神空间变成墨汁滴到纸上的时候，那就是他创造的新作品，这个新作品是他过去不可能想象的、也写不出来的。
被抛弃的价值观和选择的权力
李雷：傅真老师，您也说几句？
傅真：我刚才听成君忆老师讲述他自己的经历，感觉非常亲切。也正像马加主席说的，人的经历或者心境的转变是跟他的境遇有关。我自己也曾有过这样的纠结。
20多岁的时候，我在伦敦做投资银行的工作，做了很多年，跟成老师做管理有一些相似之处。我不喜欢那些工作，非常厌倦，很迷茫，但我又不愿放弃这个工作给我带来的社会地位和可观的收入，所以就造成了我在精神上的一些拉扯。你们想啊，有多少人羡慕我的这个工作，有无数中国留学生想要进入这样的公司，你们说我是不是有点太不知足了？所以，那时候我用了很多的旅行，报复性地填补这个工作给我带来的损耗和那种空虚的感觉。到最后，我实在忍受不下去，就做了一个决定：和我先生一起辞职，彻底了断了这一切，后来，我们用十六个月的时间环游世界，想在漫长的旅途上看看地球上其他人是怎么生活的，想要弄清楚自己真正想要的是什么。虽然我并没有得到具体确切的答案，但我确实见到了无数种可能。我到印度做义工，每天给那些快要死去的病人洗衣服、喂饭。在那里，我也认识了很多志愿者，他们带着辛辛苦苦攒下的钱，可能要攒半年的钱，然后来到印度去帮助那些病人。这些志愿者的生活意义是很确凿的，他们非常清楚自己在做什么。后来，我听到有个人跟我说，他说：“你不要问你想要什么，也不要问什么才能让你幸福。你要问什么能让你忍受痛苦而不放弃。”这是让我豁然开朗的一句话，因为我一直很喜欢文学、喜欢写作，所以在旅行结束之后我就把在路上的经历写成书，后来又继续写小说、继续做一些探索。虽然有时候也想念从前那种很光鲜、收入很高的投行生活，但我觉得也没有什么可遗憾的，因为这是让我达到内心平静的一个窍门。
旅途带给了我很多东西，也让我抛弃掉一些熟悉的可以依靠的东西，让我在全新的经验里面生存。我失去了自我，然后又重新找到自我。当我看到成君忆老师在书里说的那句话，就很感动。他说：“价值观不等于事实。你需要抛弃你的价值观，才能见到你不曾见到的事实。恰好就是那个事实能够治愈你。”这个就是完全发生在我身上的事，我抛下了我的价值观，抛下了看似重要的社会地位或曰主流的生活模式，然后见到了我不曾见到的事实。
李雷：石一枫老师？
石一枫：人吧，他是有权力选择的时候才选择。你没权力选择的时候，那不叫权力，那叫被选择。比如贾宝玉当和尚，我觉得他就应该当和尚。你想啊，他这个人什么都吃过，什么都见过？什么好事他都轮上过，什么坏事也轮上过，他当和尚就对了。但是，你怎么能够让骆驼祥子当和尚呢？骆驼祥子就想买辆车。你跟他说：“看开一点吧，当和尚去吧，一当和尚你的境界就上去啦！”可是呢？你打死他，他都上不去。人家想买车，你让人家当和尚，你说你干嘛吗？
所以，选择是比较奢侈的事。大多数人是不能选择的，你不能让他做这种选择。有的人，像成老师境界高，他能够在优诗美地快乐生活，那也对。马加老师喜欢喝点茅台，然后写两首诗，那也对。每个人心里都有一个优诗美地，是你心里的那个就行了。
从莫名其妙中绽放的花朵
李雷：时间过得真快，最后请成君忆老师做一个总结吧，您最希望读者朋友们在看完这本书之后得到什么样的触动？或者说，希望他们通过这本书得到什么？
成君忆：我想给大家读一首李白的诗，《早发白帝城》。《早发白帝城》的故事发生地，在优诗美地北边的长江三峡。这首诗写得非常漂亮，但不是每个人都读得懂，为什么？因为要有场景，要有体验。
“朝辞白帝彩云间”注意，李白写作的时间，不是早上，而是傍晚。写作的地点，不是在白帝城，而是江陵。“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还。”意思是说，李白已经到了江陵，然告诉他的朋友说：“看到了吗？那个彩霞满天的地方，我早上就是从那儿过来的。”
刚才说到海拔。白帝城的海拔大概300多米，白帝城旁边的山的海拔，最高处大概是1900多米，而江陵的海拔大概是36米。也就是说，当李白站在海拔36米的低处，回头看1900多米的高空，分明就是从天上飞落到了人间，这就是我们应该知道的场景。
其次，这首诗之所以写得好，还因为李白经历过一个非常痛苦的阶段。我们都知道，他是被发配到夜郎去的。他从九江出发，走了一年半到达白帝城。到白帝城以后，突然接到赦令，死里逃生。死里逃生的那种喜悦一出现，“千里江陵一日还”的快乐也出现了。这就是一个对比：他走上水的时候，从九江到江陵，从江陵到奉节，这条路走得非常艰难，跟地狱没有什么两样；可是到了白帝城，他死里逃生以后，那种快乐就莫名其妙地出现了。
他那种快乐不是追求来的，而是莫名其妙突然出现的。“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”，他的快乐穿越了他所有的苦难和悲伤，一越千里，从白帝城一天就回到了江陵。
我想，那可能是我们每个人在寻找的快乐和幸福，不是通过追求得来的，而是在那种莫名其妙的时候突然绽放出来的花朵，是你在觉悟当中突然绽放出来的花朵。写作《你好，优诗美地》，也是为了讲述这个意思。“每个人都有心中的优诗美地”，这句话意味着：我们不一定非得到优诗美地去，但如果你能够从你的人生里面活出优诗美地来，那才是真正了不起的事情。
原标题：走进你心里的优诗美地